Президент USMEP — РБК: «Ситуация в Газе все больше отдаляет нас от мира»
Сюжет Палестино-израильский конфликт
Сюжет Интервью РБК
Сюжет Война Израиля с ХАМАС 2023 Показать ещё Что мешает Израилю и ХАМАС договориться о прекращении огня, насколько реалистично сосуществование двух государств и что должно делать международное сообщество — РБК обсудил с главой проекта U.S./Middle East Project Даниэлем Леви
Даниэль Леви
Война между Израилем и ХАМАС, начавшаяся после атаки исламистской группировки 7 октября, продолжается почти пять месяцев. С начала конфликта, по данным палестинского министерства здравоохранения, погибло около 30 тыс. жителей палестинского эксклава, около 1,7 млн человек были вынуждены покинуть свои дома.
На протяжении последних нескольких недель группа международных посредников — США, Египет и Катар — пытается согласовать параметры освобождения израильских заложников, удерживаемых ХАМАС, и прекращения огня. При этом перспективы долгосрочного мирного урегулирования остаются туманными — премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху намерен продолжать боевые действия до полного уничтожения ХАМАС, при том что среди наблюдателей и даже в руководстве США растут сомнения относительно реализуемости этой задачи.
РБК поговорил о перспективах перемирия в Газе и урегулирования палестино-израильского конфликта с Даниэлем Леви, президентом проекта «США/Ближний Восток» (U.S./Middle East Project, USMEP)/
Даниэль Леви родился в Великобритании, в семье Майкла и Гилды Леви, окончил Кебриджский университет, служил в Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ). Его отец, лорд Леви, пожизненный пэр, в течение девяти лет был специальным представителем британского премьер-министра на Ближнем Востоке. Даниэль Леви работал советником израильского правительства по проблемам Ближнего Востока, был участником переговоров по заключению соглашений «Осло» между Израилем и Организацией освобождения Палестины. В 2012–2016 гг. — директор программы по Ближнему Востоку и Северной Африке Европейского совета по международным отношениям.
О перспективах перемирия
Продолжаются активные переговоры о возможном перемирии между Израилем и ХАМАС на время Рамадана. Насколько оно может быть устойчивым, на ваш взгляд? Может ли оно послужить отправной точкой для полноценного мирного процесса?
В том предложении, которое сейчас обсуждается сторонами, речь идет о паузе в боевых действиях сроком на шесть недель. Но в предложении нет именно того слова, которое вы использовали, — «перемирие». Участники переговоров пытались обойти этот вопрос, поскольку премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху и его правительство категорически против установления постоянного перемирия и хотят продолжить боевые действия. А позиция ХАМАС, напротив, заключается в том, что итогом переговоров должно стать соглашение о прекращении огня, которое могло бы быть реализовано поэтапно. Так что это главный пункт разногласий.
Программа развития РБК Pro Освойте 52 навыка за год Программа развития — удобный инструмент непрерывного обучения новым навыкам для успешной карьеры «Улыбаемся и машем»: 9 принципов эффективного общения Спасение топ-менеджера: 10 приемов для ответа на каверзные вопросы Улучшает продуктивность и самочувствие: как перейти на нелинейный график Руководитель, от которого не уходят: как заслужить лояльность подчиненных Почему управление вниманием теперь важнее тайм-менеджмента «Да гори оно все огнем»: как руководителю справиться с выгоранием Как заставить себя постоянно двигаться вперед — девять простых советов «Я все смогу»: 5 привычек уверенных в себе людей — Fast Company Почему жестикуляция — это суперспособность, пока слабо изученная наукой В чем ошибался Генри Форд: 6 вредных советов от мировых бизнес-гуру Окружение на миллион: как найти друзей, с которыми захочется развиваться Руководители слишком много анализируют. Когда стоит положиться на опыт
Отсутствие в рамочном соглашении обязательств по установлению перемирия, таким образом, подразумевает, что по завершению этой паузы боевые действия возобновятся. Сам израильский лидер неоднократно подчеркивал, что не хочет заканчивать войну и не откажется от наземной операции в Рафахе, куда были вынуждены бежать многие мирные жители Палестины. Все это делает перспективы даже шестинедельной паузы в боевых действиях не столь многообещающими. Некоторые израильские обозреватели и журналисты говорят — и я с ними согласен, что подобными воинственными заявлениями Нетаньяху подрывает переговоры и снижает шансы на заключение соглашения.
Город Рафах на юге сектора Газа(Фото: Mohammed Salem / Reuters)
Израильские власти объясняют, что продолжение военной операции в Газе необходимо для полного уничтожения ХАМАС. Насколько, на ваш взгляд, это вообще реализуемая задача?
Наивно думать, что можно незаконно оккупировать земли и заставить палестинцев фактически жить в условиях апартеида, но при этом избежать вооруженного сопротивления. Это невозможно. Многие в политическом истеблишменте Израиля, включая одного члена военного кабинета, Гади Айзенкота, а также военное руководство страны — хотя и не столь публично — дали понять, что задача по полному разгрому ХАМАС нереалистична.
Есть подозрение, что Нетаньяху намеренно поставил такую высокую планку, чтобы у него была причина не заканчивать войну и при этом критиковать своих политических оппонентов: дескать, вы слишком мягкие и не даете нам довести дело до конца. Премьер-министр, вероятно, и сам осознает нереализуемость этой задачи, но руководствуется совершенно иными личными и политическими мотивами. Затянувшиеся боевые действия помогут ему сохранить не только свою карьеру, но и физическую свободу — как мы помним, он проходит обвиняемым по нескольким делам, никак не связанным с атакой ХАМАС 7 октября. Когда, как выражается сам Нетаньяху, наступит «день после», ему придется ответить и за те просчеты, которые привели к событиям 7 октября.
Об израильском плане на «день после» в секторе Газа
Если говорить о том самом «дне после», то как вы оцениваете недавно опубликованный план израильского правительства по послевоенному устройству сектора Газы?
«План» — это слишком щедрое слово для обозначения, по сути, пропагандистского упражнения по зарабатыванию политических очков. Его содержание не согласуется с тем, что мы слышали от администрации [президента США Джо] Байдена и с американским видением «дня после».
Многое из того, к чему призывала администрация Байдена, тоже не вполне реалистично: например, подобно Израилю, они верят в то, что ХАМАС может быть побежден и просто испарится в воздухе. В реальности же любая схема по послевоенному устройству и ликвидации разрушений в секторе Газа будет гораздо более эффективна, если она будет пользоваться публичной или негласной поддержкой ХАМАС.
Действия ЦАХАЛ в секторе Газа привели к массовому голоду, вспышке инфекционных заболеваний и невероятным человеческим страданиям. Однако документ, опубликованный израильскими властями, увязывает восстановление сектора Газа с дерадикализацией. Хотя в действительности, если мы посмотрим на отдельных представителей израильского руководства, которые выступают с откровенно экстремистскими призывами к массовому переселению и уничтожению палестинцев, им предстоит проделать немалую работу по собственной дерадикализации.
Согласятся ли на этот план региональные игроки и США?
Одно из предварительных условий в этом плане — сохранение постоянного военного присутствия Израиля в секторе Газа. Нетаньяху выдвинул требования, с которыми никто не согласится и никто не сможет реализовать, даже его собственная армия.
Не стоит забывать, что израильским военным все дается не так просто. ЦАХАЛ совершенно справедливо считается ведущей армией региона, а Израиль, хотя и открыто этого не признает, обладает ядерным оружием. Но операция в Газе проходит не так гладко, как того хотелось бы правительству: хотя у ЦАХАЛ нет массовых потерь, есть много тяжелораненых. При этом военным пока не удалось нанести сокрушительный удар по ХАМАС. Так что так называемый план Нетаньяху — это рецепт вечной войны и продолжения того, что, по мнению многих, соответствует юридическому определению апартеида.
Сектор Газа(Фото: Dylan Martinez / Reuters)
На ваш взгляд, насколько справедливы опасения, что израильские власти хотят превратить сектора Газа в выжженную землю и выселить оттуда палестинцев?
Давайте посмотрим на реальное положение дел в секторе Газа. Жилой фонд разрушен — около 65% домов непригодны для проживания. Общественная инфраструктура — разрушена, больницы — разрушены, школы — разрушены, подавляющее большинство населения — перемещенные лица. Все это выглядит как целенаправленные усилия для того, чтобы сделать жизнь в секторе Газа невыносимой.
Благодаря утечкам в СМИ мы знаем, что Израиль даже изучал возможность перемещения большей части палестинцев за пределы Газы, на территорию Египта. Каир это категорически не устроило, и теперь между двумя странами возникла напряженность — израильскому военному руководству придется ее купировать.
Создается впечатление, что Израиль пытается воссоздать Накбу — массовый исход палестинцев вследствие формирования еврейского государства. Израильтяне насильственно вытеснили палестинцев со значительной части территорий, на которых, согласно плану ООН по разделу Палестины, должно было возникнуть арабское государство. Именно поэтому многие палестинцы в Газе изначально беженцы из других регионов.
И мне кажется, что Израиль заинтересован в том, чтобы следующие несколько лет мировое сообщество было сфокусировано на том, как восстановить сектора Газа. Израильские власти будут на что-то соглашаться, что-то отвергать, тем самым отвлекая внимание от Западного берега реки Иордан, где они будут пытаться взять под свой контроль все больше территорий.
Про долгосрочное урегулирование конфликта
В 1990-х вы выступали в качестве израильского посредника во время переговоров по соглашениям «Осло». Почему они не сработали?
Соглашения «Осло» были попыткой начать отсчет истории конфликта с оккупации сектора Газа в 1967 году. Это была попытка вести дискуссию о том, можно ли создать палестинское государство не на всей территории подмандатной Палестины до декларации Бальфура и даже не на той территории, что предусматривал план ООН по разделу Палестины, а на оставшихся 22%, на которые согласилась Организация освобождения Палестины.
Казалось, что в этот момент истории, в условиях однополярного мира, где США были безусловным лидером и близким союзником Израиля, это было достижимо. Но история не знает сослагательного наклонения: мы не знаем, что было бы, если премьер-министр Израиля Ицхак Рабин, заключивший соглашения «Осло», не был бы убит в 1995 году.
Ицхак Рабин, 1993 г.(Фото: Jim Hollander / Reuters)
Что мы знаем наверняка, так это то, что Израиль взял концепцию палестинского государства, которая могла бы стать для него огромным достижением, и стал постепенно лишать ее всякого смысла — с точки зрения суверенитета, территории и вообще формирования реальной страны. И продолжал до тех пор, пока сама мысль о том, что на этих землях может возникнуть палестинское государство, не перешла в разряд фантастики. Но не понес за это никакой ответственности.
Соглашения «Осло» были заключены между Израилем и Организацией освобождения Палестины в 1993 и 1995 годах под эгидой Норвегии. Они предусматривали поэтапное урегулирование конфликта и отказ от насилия, переговоры о статусе Западного берега реки Иордан и сектора Газа, а также создание палестинских органов самоуправления. Однако реализация этих соглашений зашла в тупик по ряду причин — от разгула терроризма до расхождений относительного того, к чему в конечном итоге должен привести процесс урегулирования.
Возможно ли заключение условного «Осло-III» в обозримом будущем?
Ситуация «на земле» все больше отдаляет нас от мира. Сейчас мы оказались в той точке, где в повестку вернулись исконные, фундаментальные вопросы — мы больше не говорим лишь об оккупации 1967 года, мы говорим и про Накбу, и про палестинских беженцев, и про желание Израиля захватить всю землю и про сходство происходящего с колониальными практиками. Это делает возврат к «Осло» невозможным.
И если мы хотим добиться какого-то мира, предоставить палестинцам реальные свободы и права и положить конец существованию Палестинской национальной администрации в качестве бантустана (обозначение территорий, использовавшихся в качестве резерваций для темнокожего населения ЮАР в годы апартеида. — РБК), то нужен новый подход.
Какой?
Я не думаю, что можно взять и сразу перейти к переговорам. Это будет сложный процесс, состоящий из нескольких, образно говоря, кирпичиков. Первый — реорганизация и возрождение палестинцами собственных политических структур. В прошлом уже состоялось несколько раундов внутрипалестинских переговоров между различными фракциями, в том числе в Москве. Но та Палестинская национальная администрация, которая действует сейчас, превратилась в придаток и продолжение израильской оккупации. Ее нужно заменить на структуру, которая бы действительно представляла интересы и чаяния палестинцев, возможно, все еще в рамках старой Организации освобождения Палестины.
Может ли отставка премьер-министра Палестины Мохаммеда Штайи и его кабинета стать первым шагом на пути к созданию нового правительства национального единства?
Это будет непростым процессом, потому что существующая политическая система была выстроена таким образом, чтобы сохранить статус-кво. Это не уникальный случай в истории: если вы хотите установить контроль над ресурсами, повлиять на демографию и разделить территории, то для контроля над населением вам нередко нужно самоуправляемое образование — вроде уже упомянутого бантустана. Именно таким образованием и стала Палестинская национальная администрация.
Поэтому если один премьер-министр уходит и на его место приходит другой, но при этом сама структура власти остается такой же и по-прежнему способствует поддержанию статуса-кво, то она все так же не будет представлять интересы палестинцев и не изменит ситуацию.
Мохаммед Штайи(Фото: Keystone Press Agency / Global Look Press)
Должны ли ХАМАС и «Исламский джихад» (террористическая группировка, запрещена в России) быть частью потенциального палестинского правительства национального единства?
Палестинцы должны сами определять свою политику. Не Израилю и не США решать, кто именно должен представлять интересы палестинцев. Право голоса в этом вопросе есть лишь у них самих.
На мой взгляд, в этот процесс следует вовлечь не только политические фракции, но и другие части палестинского гражданского общества — профсоюзы, женские движения, бизнес-сообщество. Но, повторюсь, решающее слово в этом вопросе у самих палестинцев.
Какие еще кирпичики нужны для выстраивания нового подхода к палестино-израильскому урегулированию?
Второе необходимое условие — сделать так, чтобы Израиль не имел возможности безнаказанно притеснять палестинцев, потому что это лишь подпитывает экстремистские настроения. Я не говорю, что Израиль нужно к чему-то принудить, но в стране должна начаться общественная дискуссия об издержках продолжения нынешнего курса.
Ну и, в-третьих, я бы предложил изменить структуру международных дипломатических усилий, потому что американская монополия в этом вопросе лишь усугубляет ситуацию и, в конечном итоге, не очень помогает самим США. Нам понадобится другой состав главных действующих лиц. Мы живем в очень переменчивых геополитических реалиях, и это необходимо учитывать при решении палестинского вопроса. Иск против Израиля в Международном суде ООН также наталкивает на мысль, что за столом переговоров по палестино-израильскому урегулированию должны звучать самые разные голоса.
Насколько для этого подходит замороженный Ближневосточный квартет?
Квартет поначалу казался хорошей идеей, но стремительно утратил вес, потому что США вели переговоры с Израилем в одностороннем порядке. Когда речь шла о чем-то важном, американцы делали все сами. Если им нужно было какое-то «политическое прикрытие», то подключали ЕС, ООН и Россию.
Поэтому мне кажется, что нужно искать новый формат, отличный от Ближневосточного квартета. Он нерелевантен в том числе и из-за геополитических реалий. Евросоюз сейчас на подпевках у США, но при этом сами европейские страны сильно разделены по вопросу поддержки Израиля. На Ближнем Востоке появились новые нерегиональные игроки, способные сыграть важную роль — взять, например, тот же Китай и его посреднические усилия по нормализации отношений между Саудовской Аравией и Ираном.
Может быть и так, что гораздо более эффективный путь — рассмотрение палестинского вопроса как части комплексного подхода к ближневосточному региону. То есть не исключать из этого процесса Иран и его «ось сопротивления» и не объединяться против него, а, напротив, попытаться включить эти вопросы в более широкую стратегию урегулирования ситуации на Ближнем Востоке.
Город Дейр-эль-Балах в центральной части сектора Газа(Фото: Amjad Abu Sharia / Reuters)
Возможен ли сценарий, при котором Израиль все же согласится на создание палестинского государства?
Давайте начнем с того, что именно мы подразумеваем под палестинским государством. Это аналог бантустана, о котором я уже говорил? Тогда это возможно. Нетаньяху даже как-то сказал, — я не дословно его цитирую, — что если вы хотите свой бантустан, я нахожу это забавным, но давайте.
Если же под словом «государство» мы имеем в виду нечто по-настоящему суверенное и независимое, если мы говорим про то, что палестинцы смогут отстаивать свои требования по правам беженцев, равенству и прекращению системной дискриминации тех, кто проживает в самом Израиля, если мы подразумеваем создание в будущем некоего аналога комиссии по установлению истины и примирению, то подобные шаги не получат обширной политической поддержки израильского электората. Есть отдельные голоса, но не более. Я думаю, что это произойдет только после гораздо более длительной борьбы, в ходе которой Израиль осознает все издержки продолжения нынешнего курса, а палестинцы сумеют донести свою позицию более эффективно и убедительно.
Мы также постепенно приходим к ситуации, где де-факто существует единое государство. Возможно, конечным результатом будет не выселение палестинцев или, наоборот, изгнание евреев. Потому что у них тоже должно быть будущее на этой земле, это ведь не какая-то колония поселенцев, которые могут вернуться домой, это навсегда. Так что, вероятно, в конечном итоге возникнет единое государство — это может оказаться более реалистичным сценарием в нынешних обстоятельствах.
Про отношения Израиля с Россией и арабскими странами
Не стала ли война в Газе поворотной точкой, после которой начнется длительный период охлаждения отношений между Россией и Израилем?
Правительства обеих стран придерживаются, так сказать, концепции Realpolitik, поэтому способны сохранить отношения и каналы коммуникации, невзирая на сильные разногласия по многим вопросам. Я полагаю, что Россия и Израиль по-прежнему регулярно взаимодействуют по Сирии и другим вопросам. Это не значит, что война в Газе не повлияла на их отношения — она безусловно на них сказалась. Но я бы не назвал это каким-то необратимым изменением. Однако то, насколько Израиль стал приложением «западного проекта», которому Россия сейчас противостоит, очевидно, крайне негативно сказывается.
Как быстро удастся реанимировать процесс нормализации отношений между Израилем и странам Персидского залива и от чего это будет зависеть?
Прежде всего, я бы хотел обратить внимание на то, что несмотря на события в Газе, уже достигнутые соглашения о нормализации отношений между Израилем и арабскими странами не были разорваны, что указывает на их прочность, а также на то, что участники этого процесса — особенно ОАЭ и Бахрейн — не предпринимают ничего, что могло бы принести пользу и помочь палестинцам. Тем не менее, существует определенная напряженность, но это скорее отражение внутриполитических процессов в этих арабских странах — можно, вспомнить, например, выступление ОАЭ в Международном суде по правам человека об израильской оккупации и ее правовых последствиях, а также об ответственности третьих стран.
Главный вопрос сейчас в перспективах нормализации отношений Израиля с Саудовской Аравией. Но это скорее более широкий геополитический вопрос, связанный с желанием США втянуть Саудовскую Аравию в американскую сферу влияния и оттолкнуть ее от России и особенно Китая. США крайне обеспокоены тем, что торговля энергоресурсами ведется не в нефтедолларах, и поэтому были готовы предложить Саудовской Аравии оборонительный пакт, включающий сотрудничество по мирному атому. При этом палестинская часть этого пакета сводилась к минимуму отчасти для того, чтобы избежать внутриполитических проблем при обсуждении подобного соглашения в конгрессе и внутри американского общества.
Боевые действия в Газе, конечно, значительно затрудняют дальнейшую нормализацию отношений между Израилем и Саудовской Аравией в краткосрочной перспективе, но при определенных условиях она все еще возможна — хотя никак не повлияет на палестинский вопрос.
Вид на сектор Газа с юга Израиля(Фото: Amir Cohen / Reuters)