Эксперт МГИМО: «Ситуация в Грузии и Армении — не только геополитика»
Эксперт МГИМО Маркедонов: ситуация в Грузии и Армении это не только геополитика
Сюжет Эксклюзивы РБК Ведущий научный сотрудник ИМИ МГИМО, главный редактор журнала «Международная аналитика» Сергей Маркедонов в интервью РБК объяснил, что значит риторика властей Грузии и Армении и какова стратегия России и Запада на Южном Кавказе
Сергей Маркедонов
Премьер-министр Грузии Ираклий Кобахидзе на 79-й сессии Генассамблеи ООН обратился к Абхазии и Южной Осетии с призывом восстановить целостность Грузии через взаимное прощение. «Все наши шаги направлены на то, чтобы помочь нашему народу и чтобы однажды мы вместе с нашими детьми мы смогли жить вместе в счастливой, единой и развитой Грузии. По эту сторону линии оккупации мы всегда будем приветствовать вас с открытым сердцем. Мы должны восстановить все разрушенные мосты в нашей стране», — сказал он (цитата по грузинскому Первому каналу). Грузинское руководство призывает Сухум и Цхинвал к примирению не в первый раз, — почетный председатель правящей «Грузинской мечты» и ее основатель Бидзина Иванишвили заявил то же самое на предвыборном митинге в Гори.
Как меняется ситуация на Южном Кавказе, РБК обсудил с Сергеем Маркедоновым, ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО, главным редактором журнала «Международная аналитика».
— Иванишвили заявил недавно, что основная цель его партии — восстановить отношения с Южной Осетией, «вернуть не только территории», но «наших осетинских братьев и сестер». Он также сказал, что войну 2008 года спровоцировали извне руками «Единого национального движения» Михаила Саакашвили и что после выборов Грузию ждет свой Нюрнбергский процесс, который станет предпосылкой к примирению Тбилиси и Цхинвала и после которого Грузия будет готова принести Южной Осетии извинения. Но, насколько я понимаю, о признании независимости республики «Грузинская мечта» речи не ведет.
— По вопросу Южной Осетии и Абхазии в Грузии есть политический консенсус. Даже маргинальные евроскептики, которые ратуют за нейтралитет и против членства в НАТО, говорят, что Абхазия и Южная Осетия — это части Грузии.
Теперь по поводу слов Иванишвили. Предвыборные заявления политиков надо делить минимум на 50. Готов ли будет Иванишвили извиняться, и готовы ли к этому его избиратели, я уже не говорю про оппозицию? Наш политикум часто покупается на заявление первых лиц. Но страна — это не только первое лицо. В Грузии среди сторонников «Грузинской мечты» есть немало тех, кто выступает за то, чтобы страна шла в НАТО и ЕС. Вы заметили, что Иванишвили, собственно, Запад особо не критикует? Он говорит об отдельных перегибах, о том, что Запад принимает не до конца продуманные решения. Так что воспринимать заявления Иванишвили как пророссийские я бы точно не стал.
Тут важный момент: ситуация в Грузии и в Армении — это не только геополитика, Пашинян или Иванишвили. Это дядя Рафик, дядя Дато, тетя Софико и тетя Грануш. К сожалению, из Москвы их часто не видят. И напрасно. Так что в Грузии ситуация далеко не однозначная.
Конечно, нормализация отношений с Грузией нужна. Грузия — это центр Кавказа. Не случайно же в советские времена в Тбилиси был штаб ЗакВО, а в имперские — именно в Тифлисе сидел русский наместник. Но нам надо прежде всего думать о нашем интересе и вести диалог с Грузией так, чтобы там понимали российские красные линии и что дружба с Западом пока им особо не помогла. Задача России на Кавказе проводить линию на то, чтобы в нашем ближнем зарубежье не стреляли. И желательно, чтобы мир, который там обеспечен, имел российскую прописку, потому что любой мир имеет авторство. Это предполагает определенные компромиссы и уступки.
— «Грузинская мечта» использует созвучную с российской риторику — тот же Иванишвили говорит про защиту семейных ценностей и православия. Подконтрольный ей парламент принимает похожие на российские законы — об иноагентах, о запрете ЛГБТ. Более того, Тбилиси не критикует Москву так яростно, как раньше, а Россия делает заявления в защиту инициатив «Мечты» и критикует Запад, когда он вводит против Грузии санкции. Все это в сумме выглядит как аргумент в пользу пророссийского характера грузинских властей.
— Насчет того, что нет критики в адрес Москвы, вы не правы. Посмотрите заявления МИД Грузии по случаю годовщины пятидневной войны, где говорится, что Россия и оккупирует, и осваивает территории без согласия Грузии и так далее. Это не в фокусе внимания, что не значит, что этого нет.
Насчет закона об иноагентах. Почему мы повторяем тезисы западной пропаганды о том, что это российский закон? Кто сказал, что иноагенты — это исключительно российское ноу-хау? Такой документ есть в Штатах, в Австралии, например. Проблема в том, что в России иноагентство стало широко трактоваться и перешло к широкой правоприменительной практике. Но во многих странах указать на источник финансирования — это норма. Во-вторых, почему мы считаем, что закон об иноагентах выгоден России? Он принят прежде всего для того, чтобы Иванишвили удержал власть. Он понимает, что у власти он довольно много, уже 12 лет. Понятно, что в случае поражения на выборах не только Иванишвили, но и истеблишмент «Грузинской мечты» ждет уголовное преследование, как это было в свое с командой Саакашвили, когда она проиграла «мечтателям». Не надо быть Кассандрой, чтобы понимать, какие будут последствия в случае реванша. Поэтому сейчас «Грузинской мечте» важно взять конституционное большинство, избрать правительство, премьера, а потом и выбрать «своего» президента, чтобы достичь гомогенизации власти, и для этого она использует все доступные средства.
Проблема в том, что мы пытаемся объяснить все процессы в бинарном формате «Запад — Россия». Но и в Молдавии, и в Грузии, и в Армении есть своя специфика, которая к этой конструкции зачастую не сводится. Россия и Запад просто разыгрывают эту ситуацию каждый под себя. В Грузии очень много партий, но по факту там идет борьба двух сил — коллективного Иванишвили и коллективного Саакашвили. Если бы Запад не стал оценивать «Грузинскую мечту» как руку Москвы, то он мог бы выйти на прагматичный формат отношений, который у него есть с Азербайджаном, и все было бы замечательно. Но Запад решил «показать характер», сейчас объективно это России выгодно…
Насчет консерватизма. Скажите, пожалуйста, в какой стране ЕС консервативный подход и к ЛГБТ, и к абортам? Ответ — в Польше. Это явно не пророссийская страна. Посмотрим на трампистов в США, какой там зашкаливающий уровень конспирологии, — но разве это делает реднеков, голосующих за Трампа, нашими союзниками? Все не сводится исключительно к упрощенной двуцветной картинке. То, что они там не любят ЛГБТ, еще не делает их сторонниками российских подходов.
— Как вы оцениваете шансы «Грузинской мечты» получить большинство в парламенте? Насколько вообще предсказуем исход этих выборов?
— Выборы в Грузии имеют определенную вариантность. Сейчас ключевая задача для правящей партии — взять конституционное большинство. С этим есть проблемы — просто от «Грузинской мечты» банально подустали. Когда Иванишвили пришел к власти, такая же усталость была от Саакашвили. Вопрос в том, как на этих выборах выступят третьи партии, которые ни с Иванишвили, ни с Саакашвили не связаны. Если они наберут достаточно голосов, то смогут вступить в альянс с «Единым национальным движением» и не дать «Грузинской мечте» развернуться.
Мы можем точно спрогнозировать, что при любом итоге в Грузии пройдут массовые протесты — отчасти внутреннего, отчасти внешнего характера. В последние два года их было немало, митинги происходили и после выборов четыре года назад. Вопрос в том, хватит ли внутреннего протеста на то, чтобы внешний ему помог, — если внутренний протест слаб, вряд ли его внешняя поддержка сыграет решающую роль.
— Что значит недавнее обострение между Россией и Абхазией — насколько оно критично? И в чем принципиальная разница в отношениях России с Абхазией и России с Южной Осетией?
— Проблемы в отношениях с Абхазией возникали и раньше — вспомним хотя бы выборы 2004-2005 годов. Это не то, что случается в первый раз, и нынешний масштаб меньше предыдущего. Где сложнее? Наверно, с Абхазией сложнее в том смысле, что Южная Осетия — это все-таки образование, которое ставит целью объединение с Северной Осетией под российской эгидой. Абхазия стремится к тому, чтобы строить свою собственную государственность и делает это при явном дефиците ресурсов, собственных возможностей и при ограниченной внешней легитимации. Абхазы стремятся именно к самостоятельности. Да, при российских гарантиях безопасности, экономической поддержке. Проблема в том, что эти интенции самостоятельной государственности не дополняются экономическими и социальными возможностями. Плюс Абхазия — это республика, которая пережила очень серьезный демографический кризис. Последствия войны 1992-1993 годов заключались в том, что погибло примерно 3% абхазского населения.
Любое внешнее давление, внешнюю помощь Абхазия воспринимает с опаской. Они опасаются, например, что к ним приедут русские, все скупят и они будут в меньшинстве. Эти опасения не учитывают факта, что в условиях ограниченного международного признания для Абхазии Россия — это, по большому счету, единственный канал глобализации. То есть без российских инвестиций, образовательных программ, без взаимодействия в сфере правоохраны невозможно двигаться.
Тот же самый закон об апартаментах — президент Абхазии Аслан Бжания предлагает не передавать землю в частную собственность, но сдавать ее в длительную аренду, чтобы в Абхазию приезжали люди с деньгами и республика перешла от затянувшегося постконфликтного транзита к развитию. Москва иной раз хочет форсировать этот процесс. И там многие люди, особенно в кулуарах, скажут: «Мы ж и так Абхазию содержим, помогаем, чего там они выкаблучиваются, грубо говоря». Но надо же понимать особенность их истории. Тут тактичность, аккуратность крайне важны. Российские бизнес-проекты следует продвигать так, чтобы абхазские представители почувствовали себя их частью и тоже могли получить выгоду. Да, это потребует времени, это сложно, но на кону большие ставки.
— Премьер-министр Армении Никол Пашинян периодически выступает с обвинениями в адрес ОДКБ — и с каждым разом они звучат резче. На днях он заявил, что организация создает угрозы безопасности существованию и суверенитету Армении. Ереван свое участие в ОДКБ заморозил, но из организации не вышел. По вашей оценке, какие цели преследует Пашинян этими заявлениями? Почему Армения не выходит из ОДКБ, если организация ей угрожает, покинет ли она ОДКБ в итоге и если да, то в какой момент?
— Здесь следует начать с характеристики Никола Пашиняна как политика. Сегодня у нас много говорят, что это прозападный деятель, а «бархатная революция» 2018 года [в результате которой Пашинян пришел к власти] изначально замышлялась именно в таковом качестве. Думаю, что эта оценка требует определенной корректировки. Действительно, на фоне армянского политикума Пашинян еще до 2018 года выделялся своими экстравагантными заявлениями о необходимости более тесной связки с Западом. Но давайте не забывать, что, став премьер-министром, он много сделал для того, чтобы этот образ скорректировать. Он часто бывал в России, делал много комплементарных заявлений в ее адрес, в адрес президента Владимира Путина, даже революцию 2018 года он называл бархатной, а не цветной, проводя жесткую разделительную линию: цветная — в пользу Запада, бархатная — в пользу внутренних трансформаций и демократизации в Армении.
Затем в 2020 году случилась вторая Карабахская война, а в 2023-м — третья. И здесь важно зафиксировать тезис о том, что в Армении и России асимметричное восприятие ситуации. Москва на Кавказе балансировала между Арменией и Азербайджаном, проводя линию на взаимовыгодное урегулирование их конфликта. Ереван воспринимал сотрудничество с Москвой как надежный заслон против каких-либо интенций Азербайджана и Турции. При этом общественное восприятие в Армении существенно отличается от политического: армянское руководство прекрасно понимало, что на компромиссы идти надо — особенно в том, что касается уступок территорий, но в общественном мнение закрепилось, что Россия — это гарант того, что максималистские геополитическое требования Армении будут навсегда. В общем, «Арцах наш и точка». Когда случились 2020 и 2023 годы, общественный негативизм в отношении России усилился.
И здесь вернемся к политическому портрету Пашиняна: это — политик-популист, у которого тактические соображения опережают стратегические. Про ОДКБ как угрозу он заявил в годовщину третьей Карабахской войны, после которой все армянское население покинуло Карабах, что в Армении воспринимают не только как военное поражение, но и как национальную травму.
На сентябрь приходится еще одна годовщина — в 2022 году резкая эскалация произошла не в Карабахе, а на границе Армении и Азербайджана за его пределами, тогда под обстрел попал армянский курортный город Джермук. Реакция ОДКБ на эти события стала важным инструментом переключения внимания. При этом о разочаровании в ОДКБ и в России говорит не только команда Пашиняна: что Москва повела себя не лучшим образом, заявлял первый премьер-министр независимой Армении, ее министр обороны в победоносную для Еревана первую Карабахскую войну Вазген Манукян, который после 2020 года попытался стать лидером объединенной армянской оппозиции. Эти настроения в Армении есть, и Пашинян их определенным образом раскручивает, хотя мог бы и минимизировать. Но он пытается «быть своим парнем» вместо сложных и неприятных объяснений с согражданами. Во втором случае пришлось бы оправдываться и за свои ошибки, но премьер этого явно не желает.
Почему Армения не выходит из ОДКБ? Потому что символически ОДКБ это во многом равно России. Выход из организации может быть воспринят как однозначный негатив в сторону Москвы, а к полному разрыву с ней Пашинян не готов. При этом он разворачивается на Запад — мы видим регулярные контакты с Францией, наращивание контактов с НАТО и США.
— Насколько прочное на этом фоне сотрудничество выстраивает Армения с Евросоюзом и США? И в чем интерес Запада в Армении?
— Эти контакты есть, но пока ни Штаты, ни Евросоюз каких-то гарантий безопасности Армении не дают. Да, Франция поставила какой-то набор техники. И хочется спросить, если будет какое-то обострение с азербайджанской стороны или со стороны, допустим, турецкой, а как Франция или США Армении помогут? США и Франция очень много печалятся об Армении, говорят о том, какая Россия нехорошая, но каких-то гарантий безопасности не предлагают. Российские гарантии хотя уже не те, что были до 2020 года, но они есть в виде тех же пограничников (хотя их присутствие уменьшается прямо на наших глазах) и военной базы в Гюмри. Когда некоторые армянские наблюдатели говорят, что Россия ничего в Армении не делает, хочется спросить, а почему они считают, что без российского присутствия ситуация ограничилась бы только Карабахом, а не, собственно, армянским территориями.
Это вопрос открытый на самом деле. И вот тут получается ситуация, что, если играть на обострение с Россией, может возникнуть некий час «икс», когда ситуация на Кавказе будет не в пользу Армении и Россия не сделает вообще ничего. Тогда останется надежда на Запад, а его, этого Запада по факту нет ни в экономике, ни в безопасности.
— Однако США направляют своих военных советников, проводят с Арменией совместные учения…
— Я вам напомню, что военные Грузии c 2002 года обучались по американской программе Train-and-equip. Сильно это помогло в 2008 году? Американцы каких только военных ни обучали. Вспомним тот же Афганистан….
До начала спецоперации в 2022 году Штаты, Евросоюз и Франция спокойно воспринимали то, что Россия является эксклюзивным модератором в армяно-азербайджанском урегулировании. Не потому что тогда они ее любили больше, а сейчас любят меньше — по прагматическим соображениям: пусть Россия возьмет ответственность за размежевание между Арменией и Азербайджаном. Оно требует компромиссов, которые могут спровоцировать недовольство Москвой и в Ереване, и в Баку. Если до 2022 года допускалось, что Москва и Запад по каким-то вопросам сотрудничают, по каким-то соперничают, а по каким-то даже враждуют, то после все стало гораздо категоричнее. Россия остро воспринимает любое присутствие Запада на Кавказе, даже неэффективное. Например, наблюдательная миссия Евросоюза в Армении — она что-то предотвратила, дала какую-то однозначную оценку перестрелкам на границе? Нет. Но европейский флаг в Армении есть, и это Москве представляется опасным.
Интерес Запада на Кавказе в том, чтобы показать, что Россия там — уходящая натура, что она уже отыграла свое, завязнув на Украине. При этом реальной помощи Армении мы не видим — три танка или три символические программы ситуацию не меняют. Некоторое время назад у Пашиняна была встреча с Урсулой фон дер Ляйен и Энтони Блинкеном, на ней было сказано много слов, но ни серьезных сумм, ни крупных проектов предложено не было.
— Примерно тогда же, когда Пашинян назвал ОДКБ угрозой, армянский Следственный комитет сообщил, что в стране предотвращен переворот и что тех, кто мог быть к нему причастен, готовили в России. Насколько весомы эти сообщения при текущем состоянии российско-армянских отношений? И заинтересована ли Россия в смене власти в Армении?
— Начнем с того, что в 2018 году Россия не сказала ничего критического после того, как в Армении произошла «бархатная революция». Москва тогда говорила, что это — внутреннее дело Армении. В 2021 году, после второй Карабахской войны, в Армении прошли досрочные парламентские выборы. Первым из лидеров сопредседателей Минской группы поздравил Пашиняна с переизбранием президент России. Москва воспринимала Пашиняна как лидера, который подписал серию трехсторонних заявлений по урегулированию и взял на себя за это ответственность. Но ситуация менялась, и с эскалации в сентябре 2022 года Пашинян стал делать ставку на переориентацию — прежде всего на Запад.
У меня как у россиянина к России тысяча вопросов, не обо всем сегодня можно и нужно говорить. Но Россия — это та страна, которая в нынешних условиях может дать Армении хотя бы минимум, а Запад не может дать ничего. При этом оговорюсь: я понимаю чувства рядовых армян, их определенное разочарование. У них было представление, что Россия всегда выручит, и вот она выручила как-то, с их точки зрения, не очень. Но политика-то, если говорить о стратегической перспективе, не делается на эмоциях.
— В Армении заговорили о возможности вступления в Евросоюз. Насколько идея евроинтеграции пользуется общественной поддержкой?
— В 2015 году в Армении был так называемый «электромайдан» (массовые протесты против повышения тарифов на электроэнергию) — тогда известный общественно-политический деятель Армении Паруйр Айрикян пришел на митинг с флагом Евросоюза. Его просто попросили митинг покинуть. Сейчас ситуация сильно поменялась. И определенные размышления, и настроения в пользу евроинтеграции есть, но сказать, что эта идея пользуется подавляющей поддержкой, не могу. Скажу осторожнее, пока не могу. Многие страны, которые были энтузиастами европейской повестки, не то чтобы достигли больших результатов. Посмотрите на Украину, на Молдавию, на Грузию.
— Они кандидаты сейчас.
— Прекрасно. Сколько они будут кандидатами? И даже став членами, они что, добьются процветания на уровне Германии и Франции? Европейский союз — это же не собес. Это довольно строгая структура со своими квотами, правилами, высоким уровнем регулирования, определенными ценностными подходами и повестками.
Что, членство в Евросоюзе решает проблемы безопасности Армении? Вряд ли. Даже если в Армении заявят, что идея референдума или инициатива о сближении наберет большинство, это же не значит, что Евросоюз сразу же примет Армению. Это процесс двунаправленный.
— Как бы вы охарактеризовали позицию России и ее стратегию на Южном Кавказе?
— Отношения с разными странами Кавказа у России всегда были переменчивы — в 1990-е больше всего проблем было с Азербайджаном, но с 2001 года отношения стали выравниваться; в это время начали ухудшаться отношения с Грузией. Сейчас мы видим определенные предпосылки к нормализации и на этом направлении.
В случае с Арменией действует несколько факторов. Во-первых, асимметрия восприятия, про которую я уже говорил. Во-вторых, с началом СВО во внешней политике России выросла роль Турции и Азербайджана по части выхода во внешний мир, создания инфраструрных хабов и минимизации давления со стороны Запада. Еще пять-десять лет назад позиции Баку и Анкары не воспринимались так внимательно, но сегодня они стали важными частями этого уравнения.